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carlol
Nuovo Utente
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 Posted - 13/03/2010 : 17:49:05
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Il caso
L’indagato riceve notifica del verbale di identificazione, elezione di domicilio e nomina di difensore in relazione ad un determinato procedimento penale in essere presso una certa Procura. Poi per oltre un anno non riceve ulteriori notifiche. Suppone dunque che ci sia stata archiviazione, tanto più che non è stata sporta querela (su questo c’è assoluta certezza), ma c’è soltanto un esposto, e che non paiono esservi gli estremi per la procedibilità d’ufficio (ma non si sa mai).
Successivamente, appunto a distanza di più di un anno dall’apertura del procedimento penale, viene sollecitata da parte della Procura alla PG una nuova identificazione del medesimo indagato in relazione al medesimo procedimento penale che, inspiegabilmente considerato il caso specifico, figura ora contro ignoti. Dopo il sollecito, il vecchio verbale viene di nuovo trasmesso.
Supponendo che, per una falla burocratica, il primo verbale sia andato perduto, la mancata notificazione all’indagato - perfettamente noto ancor prima della formalizzazione dell’identificazione da parte della PG e il cui nominativo, malgrado la rituale identificazione, non è stato inserito nel registro delle notizie di reato - delle proroghe (se ne deducono due, che con ogni evidenza sono state richieste e concesse, configura un vizio formale? Quali possono esserne le ricadute?
E’ un caso anomalo? Come si può commentarlo? Che cosa può essere accaduto? Si possono leggere in filigrana le intenzioni della Procura? Oppure si può ipotizzare semplicemente un disordine delle carte e una lacunosità del fascicolo collegato al procedimento, e l’archiviazione sembra l’esito prevedibile?
Ringrazio chiunque gentilmente cercherà di rispondere |
Edited by - carlol on 13/03/2010 17:53:38 |
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tnpo1976
Utente Senior
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Posted - 14/03/2010 : 02:25:43
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Quando firmi un verbale di identificazione, elezione domicilio e nomina del difensore ti viene detto, mi pare testualmente: "Da questo momento Lei potrà essere oggetto di indagine", che ovviamente non significa che il nominativo verrà iscritto nel registro delle notizie di reato entro 48 ore (il PM può giustificare il ritardo affermando di aver "perso" il nominativo per strada ed essersene accorto dopo un anno...)
Da quello che scrivi appare altamente probabile, se non certo, che la notizia di reato (e relativo procedimento) sia rimasta per tutto il tempo ufficialmente contro ignoti, ovvero non c'è stata alcuna iscrizione, l'indagato non era ufficialmente indagato e chissà se adesso lo è già effettivamente (per questo c'è il buon vecchio certificato ex art 335 cpp)
Tieni presente che nel caso di indagine contro ignoti, basta una sola proroga "a tempo indeterminato" per trascinare le indagini per anni e anni (io purtroppo ne so qualcosa per esperienza personale...), non molteplici proroghe come avviene nel caso di indagini contro persona nota.
Per quanto riguarda il vizio formale, la ritardata iscrizione non pregiudica l'intero procedimento, al massimo rende inutilizzabili gli atti compiuti dopo la scadenza delle indagini contro persona nota (il tempo viene calcolato dalla data di iscrizione del nominativo nel registro delle notizie di reato).
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carlol
Nuovo Utente
11 Posts |
Posted - 14/03/2010 : 10:30:15
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Sul verbale si legge: "l'indagato nomina legale di fiducia ecc.".
Per motivi che ora non sto a spiegare, l'indagato ancor prima dell'identificazione rituale era perfettamente identificabile: davvero non conta nulla questo? lo smarrimento del verbale defrauda l'indagato del suo diritto a vedersi notificata una proroga e a presentare una memoria, non appena abbia compreso per che cosa è indagato...
Si può deurre la consapevolezza di aver già inoltrato analoga richiesta.
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Edited by - carlol on 27/03/2010 18:25:00 |
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carlol
Nuovo Utente
11 Posts |
Posted - 14/03/2010 : 10:33:24
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Altro quesito: non esiste una durata predeterminata delle indagini preliminari quando si procede contro ignoti (nel caso specifico siamo a quasi 18 mesi)?
Nel caso di evidente identificabilità (oltre che di effettiva identificazione) dell'interessato non si può eccepire alcunché riguardo il mancato inserimento del nominativo?
E' davvero regolare?
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Edited by - carlol on 14/03/2010 13:41:42 |
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carlol
Nuovo Utente
11 Posts |
Posted - 14/03/2010 : 10:41:05
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Scusate l'insistenza.
C'è per caso qualche avvocato in grado di valutare l'ipotesi che espongo.
Si può ipotizzare che per potere archiviare effettivamente il procedimento sia richiesto l'inserimento del nominativo quale risulta da un verbale ufficialmente formalizzato e che, per questo, venga sollecitato, nel caso in cui l'archiviaizone sia richiesta per un fatto chiaramente attribuibile a persona identificabile e a seguito di indagini risultante non configurare reato procedibile d'ufficio (la querela di parte manaca)?
Insomma, è plausibile che la procura solleciti la trasmissione di un nuovo verbale dopo essersi resa conto di averlo smarrito, soltanto per chiudere il caso in modo corretto oppure l'ipotesi è da scartare?
Quando l'interessato è identificabilissimo, l'archiviazione richiede l'inserimento del suo nominativo quale risulta da un'identificazione ritualmente formalizzata?
Io penso che ci sia stata una negligenza: avrebbero potuto inserire il nominativo e poi, qualora fosse stato necessario, chiedere delle proroghe e notificarle all'interessato.
Altro quesito.
Qualora il nominativo venga inserito soltanto dopo la trasmissione del vecchio verbale a seguito del sollecito, davvero la durata delle indagini preliminari decorre a partire dal momento dell'inserimento del nominativo, MALGRADO l'esistenza di un verbale della pg risalente ad oltre un anno prima (quasi 18 mesi) che qualifica l'interessato come indagato? Ma davvero?
La difesa in questo caso non potrebbe eccepire nulla nel caso in cui l'esito fosse alternativo all'archiviazione?
Si può procedere "contro ignoti", quando l'interessato è identificabile? non si dovrebbe inserire un nominativo nell'attesa di una formale identificazione (sono ignorante in materia, magari quello che ho scritto è un abominio)?
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Edited by - carlol on 27/03/2010 18:01:44 |
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carlol
Nuovo Utente
11 Posts |
Posted - 14/03/2010 : 11:07:58
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Precisazione: l'interessato era a tal punto identificabile e rintracciabile da essersi visto notificare il verbale succitato, che lo qualifica come indagato (verosimilmente perché cessasse da un certo comportamento per il quale, tuttavia, non è stata sporta querela e dal quale cmq ha desistito all'istante, ricevuta la notifica), poco dopo l'apertura del procedimento penale.
Nel caso in cui a distanza di oltre un anno (quasi 18 mesi)il suo nominativo fosse inserito a seguito della sollecitazione della trasmissione del vecchio verbale, sarebbe regolare?
Quando si procede contro ignoti?
La facile identificabilità non è elemento in contrasto con la decisione di procedere contro ignoti?
La Procura può ricominciare da capo (e fra l'altro non si capisce lavorando su cosa), dopo quasi 18 mesi e ignorare la precedente identificazione dell'interessato a cui non ha fatto seguito ulteriore altra notifica?
così non si può mai sapere come stanno le cose e se una vicenda è conclusa o può essere protratta (non si capisce bene per quale motivo)indefinitamente... :-((
kafka puro...
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Edited by - carlol on 27/03/2010 18:49:03 |
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carlol
Nuovo Utente
11 Posts |
Posted - 14/03/2010 : 11:58:52
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quote:
[i]
Tieni presente che nel caso di indagine contro ignoti, basta una sola proroga "a tempo indeterminato" per trascinare le indagini per anni e anni (io purtroppo ne so qualcosa per esperienza personale...), non molteplici proroghe come avviene nel caso di indagini contro persona nota.
scusa tnpo 1976, se credi di poter rispondere, anche tu ti eri visto notificare un verbale in cui ti si qualificava come indagato?
Dopo quanto tempo dalla notifica il tuo nominativo è stato inserito? Eri identificabile, cioè il fatto era attribuibile a te in modo inequivocabile?
Malgrado il verbale in cui l'interessato è qualifiacto come indagato, la durata delle indagini preliminari decorre dall data dell'inserimento del nominativo (anche dopo oltre un anno da quel verbale)?
Se è così, le indagini possono protrarsi oltre il 18° mese dall'apertura del procedimento penale?
dire perplessità è poco... |
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carlol
Nuovo Utente
11 Posts |
Posted - 14/03/2010 : 15:06:30
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Ho trovato il documento che riporto. Ma a me pare che il mio caso sia diverso, poiché c’è stata rituale identificazione dell’indagato.
Nel mio caso non soltanto c'era identificabilità, ma l'identità è stata effettivamente accertata. Dopo quasi 18 mesi la procura si accorge di aver smarrito il verbale di identificazione? Non è colpa dell'indagato
Io sapevo del procedimento penale, cioè sapevo di essere indagato in relazione a uno specifico procedimento penale, pertanto non essendo state notificate proroghe l'ho dato per archiviato (e così il difensore, tanto più che, non essendoci querela, non si comprende che cosa sia procedibile d'ufficio.
Sbaglio? I casi sono assimilabili?
Inoltre una curiosità: quando il pm chiede una proroga non deve presentare almeno un'ipotesi di reato? Può chiedere una proroga punto e basta senza formulare un'ipotesi di reato?
Né io né il difensore riusciamo a intuire l'ipotesi che ha portato a procedere d'ufficio.
Ci sarebbero stati gli estremi per la querela di parte che non c'è stata.
Nel sollecito proveniente dalla procura a quasi 18 mesi dall'apertura del procedimento penale non figura nessun accenno all'ipotesi di reato su cui il pm sta indagando. è normale?
www.camerapenalediperugia.it/Documenti/documento_camera_penale_torino.doc+tardiva+iscrizione+indagato&cd=8&hl=it&ct=clnk&gl=it" target="_blank">http://209.85.129.132/search?q=cache:EKiw1Mxd8NoJ:www.camerapenalediperugia.it/Documenti/documento_camera_penale_torino.doc+tardiva+iscrizione+indagato&cd=8&hl=it&ct=clnk&gl=it
quote:
3. La tardiva iscrizione del nome dell’indagato nel registro di cui all’art. 335 c.p.p.
Non è fenomeno raro che la notizia di reato sia iscritta dal PM nel registro “ignoti” anche quando, sin dalle prima fasi delle indagini, avrebbe potuto individuare agevolmente la persona nei confronti della quale svolgere le indagini.
Talvolta, questa prassi è utilizzata nei procedimenti concernenti reati di diritto penale d’impresa (per esempio negli infortuni sul lavoro) in cui il momento di conoscibilità del possibile indagato coincide, in realtà, con il momento di trasmissione della notizia di reato (è sufficiente acquisire una visura camerale della società per conoscere le generalità del legale rappresentante, salvo ulteriori approfondimenti per verificare l’effettività della funzione esercitata).
Un tale sistema consente al PM di svolgere le indagini come se il reato sia stato commesso da persone ignote con le inevitabili ricadute in termini di diritto di difesa:
- il reale “indagato” non può avere notizia dell’esistenza del procedimento nemmeno chiedendo un certificato delle iscrizioni ex art. 335 c.p.p.;
- il PM può svolgere indagini senza rischi di declaratoria di inutilizzabilità e senza dover notificare all’ “indagato” l’eventuale richiesta di prosecuzione delle indagini;
In questo modo al PM è consentito procrastinare artificiosamente il termine delle indagini che decorre soltanto dal momento in cui, a sua discrezione, il nome è effettivamente iscritto nel registro delle notizie di reato.
Peraltro, pare assolutamente minoritario l’orientamento giurisprudenziale, che qui si condivide, secondo il quale la tardiva iscrizione del nome dell’indagato nel registro di cui all’art. 335 c.p.p. consente al giudice di rideterminare il termine iniziale in riferimento al momento in cui si sarebbe dovuta iscrivere la notizia di reato, con conseguente inutilizzabilità degli atti compiuti oltre quel termine2.
Non risulta che nella prassi giudiziaria venga esercitato un adeguato controllo da parte del giudice sul momento di iscrizione della notizia di reato e sull’utilizzabilità degli atti in relazione al termine delle indagini.
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Edited by - carlol on 27/03/2010 17:59:49 |
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tnpo1976
Utente Senior
68 Posts |
Posted - 14/03/2010 : 19:22:19
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Il nocciolo della questione è molto semplice: non è la Polizia Giudiziaria che procede all'iscrizione del nominativo nel registro delle notizie di reato, quindi anche se un poliziotto ti fa firmare un verbale in qui leggi la parola "indagato", tu non hai ancora assunto ufficialmente quel ruolo.
Il discorso che ho fatto nell'intervento precedente è confermato da quanto sostengono le camere penali da decine di anni, quindi facciamocene una ragione.
Per quanto riguarda il "pasticcio" della ritardata iscrizione, se l'indagato giustamente si vuole lamentare di questo abuso, manda il suo legale in Procura e prova a chiedere la "retrodatazione" dell'iscrizione (esistono casi in cui la richiesta è stata accolta, basta cercare con Google). Resta il fatto che il procedimento penale rimane in piedi, non crolla per via di questo vizio.
Non vorrei fare della facile ironia, ma tu ti lamenti per una questione di 18 mesi, allora io cosa dovrei dire, considerando che il mio nome gira allegramente tra Procura e Polizia da 6 (SEI!) anni, senza iscrizione nel registro degli indagati? Come se non bastasse, siccome non sono indagato, non ho nemmeno il diritto di sapere se l'indagine ufficialmente contro ignoti è stata archiviata.
Hai presente quando sui giornali si legge: "la sua posizione ora è al vaglio degli inquirenti"? Ecco, a me è stato detto di attendere la decisione del PM e sto ancora aspettando...
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carlol
Nuovo Utente
11 Posts |
Posted - 14/03/2010 : 19:37:58
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scusa, tnpo 1976, sempre se ti va di rispondere naturalmente, ma nel lungo lasso di tempo che denunci, a te è mai stato notificato il verbale di identificazione dell'indagato oppure no?
inoltre, sempre se ti va di rispondere, nel tuo caso c'era querela di parte?
cmq per te non sarà sopraggiunta ormai la prescrizione?
il pasticcio per me non è la ritardata notifica: bensì la seconda richiesta di notifica di verbale già notificato in relazione al medesimo procedimento penale, segno evidente che il primo si è perso per strada... la negligenza è oggettiva e dimostrabile.
ultima domanda: se le cose si fossero svolte in modo corretto e il mio nome fosse stato inserito a tempo debito (dopo l'identificazione ormai remota), la proroga di cui avrei avuto diritto ad essere informato, avrebbe dovuto contenere anche l'ipotesi di reato (quale diavolo sarà??) su cui il pm sta lavorando?
altro dubbio: nel procedimento contro ignoti la proroga non deve essere motivata? da qualche parte viene formulata un'ipotesi?
non ce la faccio più... poi per me la questione è complicata: più passa il tempo e più sarà arduo dimostrare le mie ragioni (su qualunque cosa stiano indagando nella vicenda in oggetto) |
Edited by - carlol on 14/03/2010 20:17:50 |
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tnpo1976
Utente Senior
68 Posts |
Posted - 15/03/2010 : 11:46:46
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Nel mio caso dopo quasi 5 anni di indagine ufficialmente contro ignoti, sono stato costretto a presentarmi negli uffici di Polizia per identificazione ed escussione. Non ho firmato il verbale di elezione domicilio, per il semplice fatto che è fallito il tentativo di estorcermi dichiarazioni autoindizianti, quindi mancava la condizione per procedere immediatamente. Però, siccome nella richiesta di escussione (che mi è stata letta) il PM puntava il dito contro di me (c'era scritta nero su bianco la previsione della mia iscrizione nel registro degli indagati), la Polizia ne ha preso atto, avvertendomi: "per adesso Lei non è indagato, però aspettiamo cosa deciderà il PM titolare dell'indagine".
Nel tuo caso ovviamente c'è stata negligenza, ma non per questo puoi riuscire a smantellare un procedimento penale.
La proroga per le indagini contro ignoti si motiva appunto con la presunta difficoltà di attribuire il reato a persona nota.
Per l'ipotesi di reato, dovrebbe essere già contenuta nel verbale di elezione di domicilio, comunque la si può leggere tramite un certificato ex art 335 cpp presso la Procura.
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carlol
Nuovo Utente
11 Posts |
Posted - 15/03/2010 : 12:05:25
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quote:
La proroga per le indagini contro ignoti si motiva appunto con la presunta difficoltà di attribuire il reato a persona nota.
Per l'ipotesi di reato, dovrebbe essere già contenuta nel verbale di elezione di domicilio, comunque la si può leggere tramite un certificato ex art 335 cpp presso la Procura.
il busillis invece è proprio questo: nessuna ipotesi di reato compare da nessuna parte né nel documento con cui la procura richiese la mia prima identificazione né nel successivo che figura come un sollecito e in cui si legge la denuncia (so di che cosa si tratta: l'ho supposto la prima volta che sono stato convocato dalla pg: non ho né ho mai avuto nessun'altra questione in ballo).
sull'attribuzione a me non vi è il minimo dubbio, formalizzata o no che sia l'identificazione; il punto è se il fatto configuri reato in assenza di querela di parte, che i denuncianti si sono astenuti dal presentare, in quanto volevano soltanto farmi desistere da una certa - giusta - protesta.
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Edited by - carlol on 27/03/2010 18:04:10 |
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tnpo1976
Utente Senior
68 Posts |
Posted - 15/03/2010 : 17:32:24
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Mi è venuto in mente un particolare.
Oggi al Tg1 ho visto un servizio sulle indagini a Trani e hanno inquadrato un corposo faldone pieno di cartellette colorate, erano di due colori diversi.
Prova a ricordare di che colore era la cartella del tuo fascicolo, se era verde sbiadito l'indagine era contro ignoti, se invece era di un colore rosa acceso significa che il procedimento era contro persona nota.
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carlol
Nuovo Utente
11 Posts |
Posted - 15/03/2010 : 17:47:03
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mado' mi pare un quiz tv :-)) mi hai strappato un sorriso, quando sono sottoterra, non soltanto a terra... non ce la fo più... pensavo che fosse una storia conclusa e invece non soltanto non è conclusa, ma brancolo nel buio... non so più che cosa pensare e non riesco a pensare ad altro :((
per quanto tempo ancora dovrò stare in questo stato? se è come dici e il calcolo della durata riparte dall'inserimento del nome, mi toccano altri sei mesi buoni di attesa, sempre che l'intenzione sia di inserire il mio nominativo e, se così fosse, di inserirlo subito. troppe ipotesi, nessuna certezza.
si potrebbe andare avanti per anni, dopo la lunga attesa già patita.
io non sono mai stato in procura, tant'è che non so nemmeno bene dove sta quella procura.
dalla pg, il documento proveniente dalla procura sollecitante la nuova notifica era privo di cartelletta (o da questa era stato estratto prima che entrassi io nella stanza); in quel documento si leggeva cmq: "procedimento contro ignoti" dopo quasi 18 mesi dall'identificazione
il vecchio verbale stava in una cartelletta colorata, ma non ricordo il colore
il sollecito di una successiva identificazione dopo tanti mesi, non fa ben sperare circa un imminente archiviazione, che peraltro davo già per avvenuta, vero?? |
Edited by - carlol on 27/03/2010 18:05:56 |
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carlol
Nuovo Utente
11 Posts |
Posted - 15/03/2010 : 19:52:53
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Un dubbio: aperto il procedimento penale e avviate le indagini preliminari, il nome dell'indagato può essere inserito soltanto dopo la rituale identificazione oppure, esistendo un indagato ben identificabile, a cui è inequivocabilmente attribuibile il fatto, e indicato nella denuncia, il suo nominativo potrebbe essere inserito anche prima della formalizzazione dell'identificazione?
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Procedimento penale anomalo?
